Mauro Fernández: “Hai datos no MSG que apuntan a unha estabilización do galego”
25/Marzo/2009
A raíz dos comentarios nun artigo no blog do ‘Voto con Botas’, coñecín unha opinión cualificada sobre o escándalo do Mapa Sociolingüístico Galego (MSG): a de Mauro Fernández. Este catedrático de Lingüística Xeral na Universidade da Coruña foi responsable científico do primeiro MSG e polo tanto coñece ben ata que punto se poden comparar ou non os datos de estudos elaborados en 1992 e en 2004 e se son acertadas ou non as interpretacións que fixo recentemente o presidente da Mesa pola Normalización Lingüística en conferencia de prensa. Mauro Fernández, ex-director do Instituto Cervantes nas Filipinas e experto nos crioulos dese arquipélago, non ve o panorama tan negro como describe Carlos Callón e, tal e como interpreto eu a resposta á primeira pregunta, tamén discrepa con el sobre a consideración do ‘bueno’ como parte do galego. 
Vostede acusa a Carlos Callón de “actitude tramposa” á hora de interpretar os datos do segundo volume do Mapa Sociolingüístico de Galicia… Onde se producen os principais erros de interpretación do presidente da Mesa?
Bueeeno! [= marcador discursivo do galego, claro] Isto empeza con bala. Os erros e os problemas están xa no texto do MSG 2004, de aí os toma o presidente da Mesa. Cales son eses erros? O máis relevante para a súa pregunta procede de que no MSG 2004 faise unha comparación entre conxuntos de datos que non se deben comparar. Os datos recollidos polo Seminario en 2004 compáranse cos recollidos en 1992. Esa comparación crea a aparencia dun enorme retroceso do galego, de 30 puntos na lingua habitual, en tan só 12 anos; e ese retroceso leva a considerar que houbo un fracaso total das políticas de normalización. Pero o quid do asunto está en que as mostras son tan diferentes que a comparación perde sentido. Vou poñer un exemplo na dirección contraria do que realmente pasa, para que se vexa mellor a diferenza que hai entre comparacións válidas e non válidas. Imaxinemos que na enquisa do 2004 participaran só individuos maiores de 50 anos. É ben sabido (por moitos traballos anteriores) que hai unha clara asociación entre o galego e a idade dos individuos: hai máis galego-falantes iniciais e habituais entre a xente vella ca entre a xente nova. E isto non pasa porque vaiamos falando máis galego a medida que envellecemos, senón porque se dá unha quebra que empezou hai moito tempo na transmisión da lingua de pais a fillos.
Pois ben, se eliminamos a xente nova das nosas enquisas, os menores de 50 anos por exemplo, teremos como resultado porcentaxes moi altas de galego-falantes. Se esa enquisa, sesgada cara á xente máis vella, a tomamos como representativa de toda Galicia, e a comparamos con outra anterior na que había xente de todas as idades, está claro cal vai ser o resultado da comparación: na segunda vai haber moitos máis galego-falantes que na primeira. Poderíamos entón convocar á prensa, e anunciar que nos últimos doce anos produciuse un aumento espectacular do galego? Iso sería uso erróneo da estatística, e se sei de antemán que é erróneo, pois é facer trampas.
No caso que comentamos o que sucedeu realmente foi o contrario: na enquisa do 2004 matáronnos (simbolicamente, claro) a todos os maiores de 54 anos, e iso invalida a comparación. Hai ademais outros problemas, algúns deles moi técnicos, pero paréceme que aquí chega con este. Isto non quere dicir que todo o que está no MSG 2004 sexa malo; hai bastantes cousas aproveitables. Só estou a falar desas comparacións non válidas entre os datos do 2004 e os de 1992.
A que responde a actitude de Callón, ao seu entender, logo? Por que tería a Mesa interese en presentar os datos máis negativos sobre o futuro do galego?
É o alemamalo quen fai esta pregunta? Espero que non teña vostede nada persoal contra o presidente da Mesa. Eu pensaba que el estaba ao tanto destas eivas do MSG 2004, e por iso dixen que aínda que me parecía comprensible a súa actitude, era facer trampas. Estas trampas na interpretación dos datos prodúcense moitas veces; un vello chiste do gremio dos estatísticos di que se vostede come un polo enteiro e eu non como nada, a media estatística indicaría que cada un dos dous comeu medio polo.
Cabe a posibilidade de que o presidente da Mesa non tivera lido as críticas que se publicaron a finais de 2007, cando apareceu o primeiro volume, ou que as tivera esquecido. Nese caso, non procedería falar de actitude tramposa, obviamente.
Cal pode ser razón da insistencia nos datos máis desfavorables? Tal vez se deba a que a MNL é unha entidade de promoción do galego, e como tal é normal que nos alerte dos perigos para o galego e que trate de axitar conciencias. Pero iso debe facerse con rigor.
Dada a distribución do galego por idades, é evidente que a medida que van morrendo os máis vellos, vai habendo menos galego-falantes. Isto é así aínda que ninguén máis abandone a súa lingua no futuro. Pero se ninguén máis abandona a lingua no futuro, do que procede falar en interpretación correcta é de “estabilización”, e non de “retroceso”, aínda que o saldo final sexa de menos galego-falantes. Imaxine estoutra “construción cuantitativa”: “tres de cada catro persoas que morren son galego-falantes”. Ten todos os visos de ser certa pero é irrelevante, morren por vellos, e non por falar galego. Se chamamos á prensa por iso e denunciamos as políticas lingüísticas, facemos trampas.
De todos os xeitos, non cre que a RAG debeu de facer unha presentación pública e que fosen os autores do estudo os que ofrecesen os datos que a eles lles parecen máis relevantes e que a cidadanía coñecese o estudo pola RAG e non pola Mesa?
Estou de acordo. Pero parécenme suspicaces as atribucións de intencionalidade política. Tampouco se presentou nunca na RAG o terceiro volume do MSG 1992, publicado no 96, que indicaba unhas actitudes favorables cara ao galego, especialmente na poboación máis nova. Querían ocultar algo? É inverosímil; eu sempre pensei que foi un asunto de axenda (sen descartar unha posible desidia) por parte de quen tiña a responsabilidade de organizar a presentación; e pasados varios meses xa estaba “amortizado” o traballo e non procedía presentalo. É moi posible que nesta ocasión pasase o mesmo.
Está o galego tan mal como se pinta desde algúns sectores? Cal cre vostede que son os nosos puntos fortes e fracos?
O MSG04 contén certos datos favorables, algúns deles que apuntan precisamente a esa estabilización da que falaba antes. Se nos fixamos nos datos correspondentes ao grupo de idade máis novo, e os comparamos co que lle sigue en idade, vemos que xa non hai ese descenso que se dá en cambio en todos os outros grupos de idade: as porcentaxes de galego-falantes son practicamente as mesmas nos dous grupos. Hai máis cousas positivas: xeneralizouse a competencia na lectura en na escritura, por exemplo.
As políticas lingüísticas dificilmente van converter aos castelán-falantes en galego-falantes, aínda que hai casos, naturalmente. Pero se o obxectivo é ese, estamos abocados á unha melancolía infinita. Os éxitos da normalización deben medirse pola normalidade con que os castelán-falantes aceptan introducir o galego en certas parcelas das súas vidas, por exemplo nas relación coa administración, no ensino, etc.; pero non é todas, pois… que gañarían facendo iso? Nestes asuntos a xente móvese por cálculos de coste-beneficio (non necesariamente económico, senón tamén emocional, manter a rede de amizades que xa se ten, etc.) E isto pásalles tanto aos que manteñen o galego como aos que manteñen o castelán. O máis importante é que os castelán-falantes consideren que o galego é tamén parte do seu capital lingüístico, unha parte esencial que é exclusivamente nosa, que nos liga co noso pasado e que nos permite ser diferentes, sen necesidade de exhibir permanentemente esa diferenza.
Coa nova etapa política que se abre, cal pensa que debe ser a actitude que tomen os axentes que traballan a favor da lingua?
A actitude, en calquera etapa política, debe ser a mesma: de defensa, de promoción, e de non agresión a ninguén, nin de palabra nin de obra. Preparo o escudo para protexerme das críticas que me van caer en riba polo que vou dicir, pero aí vai, pois os atacantes nese blog aportan polo xeral unha boa dose de humor. Eu diría que unha parte esencial da normalización consiste tamén en asumir que do feito que o galego sexa a lingua propia de Galicia, que o é sen dúbida, non se deriva que o castelán sexa unha lingua allea.
Que opinión ten sobre o reintegracionismo? Cre que ten algún futuro?
A miña opinión coincide bastante coa súa. Non son partidario, pero tampouco hostil. En canto a se ten futuro, vexo improbable que a corto prazo se converta en norma oficial. Pero seguirá tendo usuarios; neste momento paréceme que se usa como un signo de distinción. Por fortuna, hai vida máis alá da norma oficial, ou non?
Ah sim, e achei um artigo seu sobre literatura galega em Portugal, [...]
43 comentarios Deixa o teu comentario
1. Lisboeta | 25/Marzo/2009 at 12:51
Alema,
Aquilo que é realmente relevante são as tendências e a juventude, o futuro. Se me disserem que a comparação dos estudos demonstra que nos menos de 20 os falantes de galego subiram, eu fico descansado. Mas se me disserem que desceu faz-me lembrar aquela anedota do indivíduo que é atirado dum prédio alto e que a meio da queda alguém lhe pergunta como se sente, e ele responde: ATÉ AGORA TUDO BEM!!!
2. alema | 25/Marzo/2009 at 13:00
das actitudes da xente sobre o galego e o futuro falarei nun próximo post, pero xa lle adianto que a cousa non é tan terrible como caer do alto dun edificio
3. Sub Normal | 25/Marzo/2009 at 13:09
se o señor Mauro non é hostil ao galego reintegracionista, iso é unha moi boa noticia.
4. Cesare | 25/Marzo/2009 at 13:10
Pois, Lisboeta, o que di o señor Fernández é que, na mocidade, nin sobe, nin baixa. Non?
Fabulosa entrevista. E fabulosas opinións. A frase da melancolía infinita e a da lingua allea son pra enmarcar.
5. Lisboeta | 25/Marzo/2009 at 13:32
Cesare,
»Pois, Lisboeta, o que di o señor Fernández é que, na mocidade, nin sobe, nin baixa. Non?«
Pois para mim não ficou claro se essa estabilidade se refere aos que conhecem o galego por via do que aprendem na escola, ou os que o usam todos os dias. As crianças portuguesas sabem cada vez mais inglês, mas entre elas falam em português. Para mim não está claro que a mocidade galega mantenha o nº de falantes habituais que tinha à 20 ou 30 anos atrás… aguardo para ver.
6. Mariñá | 25/Marzo/2009 at 16:48
Ben, eu voume centrar na mensaxe catrastofista e sobre a súa idoneidade. Eu non concordo para nada con transmitir unha mensaxe apocalíptica sobre o galego. Penso que é contraproducente, porque á poboación pódelle chegar a mensaxe de que queremos usar no ensino e noutros ámbitos unha lingua case morta. Quizais sexa máis útil transmitir a idea de que queremos que se use e se potencie unha lingua que, aínda que teña problemas, está moi viva aínda.
Nin triunfalismos, nin mensaxes apocalípticas.
7. Mariñá | 25/Marzo/2009 at 16:58
Lisboeta, sei que é difícil de entender que para moitos o uso do galego na mocidade sexa un dato positivo. Para entendelo tes que ter en conta como no século XX a perda do galego na transmisión interxeracional parecía imparábel. Os pais galego falantes falábanlle os seus fillos en castelán e esa tendencia supuxo unha perda enorme de falantes e parecía unha tendencia irreversíbel.
Nas últimas décadas non se recuperaron falantes, mais freouse esa tendencia de que che falo. Os pais galego falantes faláronlle galego aos seus fillos. Esta estabilización paréceme unha excelente noticia. O panorama podería ser mellor, mais xa os coñecimos piores.
A min, de feito, sorprendéronme moito os datos do MSG. Non os cuestionei, porque eu non podo estar informada sobre as diferenzas de metodoloxía, mais ao ter coñecemento da estabilidade por estudos anteriores, os novos datos deixáronme parva.
8. Lisboeta | 25/Marzo/2009 at 17:29
Marinhá, percebo o que dizes mas gostava de ver alguem fazer um quadro comparativo a sério. O critério tem que obviamente ser o falar galego diariamente como 1a opção. Quantos jovens fazem isso hoje, há 10 anos, 20 anos etc. Esse para mim é o único critério que pode dizer se o galego está ou não está estável tudo o resto é puro engano. E esse quadro eu ainda não o vi.
9. Madeirense | 25/Marzo/2009 at 18:29
Percebe-se bem o homem, está a utilizar o método da cozedura em lume brando para que o sapo não salte para fora… conhecem o método?
10. alema | 25/Marzo/2009 at 18:43
Mariñá
plas plas plas! bravo!
agora só falta que se anime ao de bueno
11. Lisboeta | 25/Marzo/2009 at 18:44
Madeirense,
Sem dúvida, e o atrevimento das Glórias Lagos e Rosas Diez só tem uma explicação, é que já cheira a comida … ou melhor, começam a pôr a mesa para a refeição …
12. alema | 25/Marzo/2009 at 18:47
#11
si, home si,…
non esquezan a propaganda gratuíta que lle deron certos grupos a esas dúas… grupos moi “galeguistas” eles, si
insisto
hai que facer au-to-crí-ti-ca sobre a aparición deste fenómeno inédito no caso do galego… non vale con botarlles as culpas aos outros
13. Lisboeta | 25/Marzo/2009 at 18:53
Alema,
Elas não têm culpa só querem comer, na natureza os predadores só atacam quando sentem que a presa não pode fugir, crianças, velhos e doentes. Elas não têm culpa nenhuma, estão apenas a preparar o salto, porque acham que a presa já não foge.
Quem lhes preparou o caminho é que devia ser responsabilizado e não assobiar para o alto e disfarçar!
14. Lisboeta | 25/Marzo/2009 at 18:57
» crianças, velhos e doentes. «
Acrescento, ou adultos saudáveis, … completamente distraídos!
15. Celso Alvarez Cáccamo | 25/Marzo/2009 at 18:59
As imagens literárias nunca nos deveriam desviar da análise. A realidade é que as políticas linguísticas sim que mudam as práticas de fala e a língua inicial das crianças. Durante o Franquismo houve uma política linguística (com escassa planificação, mas política) de SUBMERSÃO no espanhol no sistema educativo. Não creio que nenhum sociolinguista negue que isto contribuíu para consolidar os usos do espanhol e para criar centenas de milhares de espanhol-falantes iniciais, nun contexto de claros valores de prestígio e avanço social associados à língua espanhola. Precisamente porque a norma culta dá “distinção”, a gente abraça-a. Galego-falantes iniciais que tinham o espanhol como segunda língua conheceram-se nesse idioma e transmitiram já o espanhol aos filhos.
Nenhum sociolinguista deveria ignorar que as redes de relação social, que canalizam o capital social, não são estáticas ao longo da vida. O mesmo aconteceu e continua a acontecer com “neo-falantes” de galego que transmitem já o galego aos seus filhos. Não é uma questão de determinar se são “minorias”, mas de constatar que é possível uma política linguística capaz de reverter a perda do galego. Olhe-se para a imersão linguística na Catalunha e a construção do catalão como língua SOCIALMENTE NECESSÁRIA. E a isto ao que não estão dispostas as elites planificadoras na Galiza, e, polo esclarecimento da situação, estaria bem que, simplesmente, o dissessem assim.
Claro que a Língua dá distinção; e se é uma norma e concepção reintegracionista, melhor. É esse valor de distinção que se deve oferecer democraticamente no sistema educativo galego, como instrumento de capacitação social. Depois, claro, sempre haverá quem se distinga mais pola língua (e polo saber associado), mas isso depende da lógica do capital linguístico na sociedade de classes, não da norma em si. Não seria inteligente fazer equivaler “distinção” e “elitismo”, porque então só restaria concluir, por hidráulica, que aqueles que, exibindo a inerente distinção de UM tipo de galego regularizado acusam os outros de “distinção” por utilizarem UM OUTRO tipo, fazem-no por puro populismo.
16. Lisboeta | 25/Marzo/2009 at 19:08
Celso,
»Não é uma questão de determinar se são “minorias”, mas de constatar que é possível uma política linguística capaz de reverter a perda do galego.«
A questão dos números só tem algum interesse se conseguir fazer alguém acordar. É claro que é possível fazer uma política línguística que reverta a situação como provou a Catalunha. A diferença está no querer “geral” da sociedade e a força que esse querer possa ter.
Pelo menos nos próximos 4 anos as pessoas têm que se mobilizar para que o poder não continue a ignorar as leis que já existem e que não são cumpridas, e por outro, continuar a batalha na sociedade civil por todas as formas criativas e mais apelativas.
17. Mariñá | 25/Marzo/2009 at 19:54
#9: Estaba planeando unha viaxe a Madeira, mais fasme dubidar con semellante gastronomía.
E volvendo aos datos, temos que ser cautelosos. Xa hai algún idiota dicindo “Tanta imposición y resulta que el gallego se hablaba más con Franco”. Aínda que o comentario é completamente esaxerado e evidencia certas saudades por tempos pasado, non é positivo negar os avances en Política Lingüística que, aínda que insuficientes, foron os que posibilitaron por freo á perda de falantes. Se Franco vivise 50 anos máis o galego hoxe sería unha lingua residual. Afortunadamente morreu, o galego converteuse en lingua oficial, foise introducindo moi timidamente no ensino, na TVG… Penso que foron estes cambios os que posibilitaron a estabilización.
Non sei os datos sobre o cambio de lingua no MSG de 2004, mais nos do 1992 o cambio de lingua favorecía o galego. Estes neofalantes son os que teñen que protagonizar a recuperación de falantes e poden ir a máis.
Titulares como o seguinte parécenme desafortunados:
http://www.xornal.com/artigo/2009/03/24/galicia/cig-anuncia-folgas-ensino-exterminio-do-galego/2009032422123647672.html
En primeiro lugar, non concordo coa mensaxe apoalíptica e, en segundo lugar, parece que fai recaer a responsabilidade na clase política. É como se dixesen se o PP quer o “exterminio” do galego, nós non podemos facer nada.
18. alema | 25/Marzo/2009 at 20:02
#15
a educación exclusivamente en castelán vén desde antes do franquismo. moi pouco se fixo por escolarizar en galego ata a chegada da democracia, polo que teño entendido.
polo tanto, todo canto se fixo a partir de aí é positivo (o galego entrou nos colexios, nos medios de comunicación, nos hospitais, en [case] todos os aspectos da vida cotiá para un cidadán…) menos o cine porno (e xa vai sendo hora) e pouco máis
agora estou en Lx, pero cando estou en Galicia son galegofalante ao 100% e en moi poucos momentos ao ano (case ningún) cambio para o español (salvo que me encontre cunha persoa que non me entenda o que lle digo, que intento cambiar de lingua). a min ninguén me mira mal por falar galego, nin me tratan dunha maneira pouco respectuosa. que me gustaría que nas autoestradas en vez de poñer “todas direcciones” poña “todas as direccións”? pois si
pero iso non quere dicir que eu viva constantemente agredido por razón de lingua. pola contra, entendo que se estou dando todo o día a vara, sentíndome ofendido por todo, mirando mal aos que me falan castelán (ou forzar que non os entendo, ou non facer un minimo esforzo por facerme comprender), entón é cando a xente empezará a PASAR de min.
e claro está: tampouco sinto a necesidade do reintegracionismo para sentirme máis galego, Celso. ao contrario, canto máis tempo levo aquí máis diferenzas lle vexo co noso idioma. o cal non quere dicir que me pareza vergonzoso que non se aproveite a nosa proximidade lingüística para que se imparta portugués na educación galega en plan serio e tal.
tampouco me vale o exemplo de cataluña. son realidades totalmente diferentes. en cataluña hai outra conciencia, pero tamén menos falantes… e maior distancia, se se me permite, entre o catalán e o castelán.
que os cataláns resolvan os seus problemas á súa maneira, a nós tócanos resolver os nosos á nosa.
19. alema | 25/Marzo/2009 at 20:06
#17
vou facer un club de fans de mariñá
non podo estar máis de acordo
20. Madeirense | 25/Marzo/2009 at 20:23
# 17
Não sabia? Passamos a vida a engolir sapos, como aturar o Sócrates e restantes políticos. Até nisso galegos e portugueses somos parecidos, não é?
21. Celso Alvarez Cáccamo | 25/Marzo/2009 at 22:22
Alema,
As percepções pessoais sobre as reações dos demais perante o uso dum ou doutro idioma são, isso, pessoais. Eu às vezes percebo tensão polo meu uso do galego com uma pessoa desconhecida na cidade da Corunha, outras vezes não. Mas existem padrões GERAIS de usos a atitudes, que são os que interessam para a análise. O dominante é o que se chama a “convergência” do galego-falante com o espanhol-falante no âmbito urbano, no que se chamam “encontros transacionais”, não o contrário. E o “Fenómeno Burela”
de certa assimilação ao galego das minorias falantes de espanhol ou outros idiomas não parece geral na Galiza.
E, evidentemente, ninguém argumentou que o reintegracionismo seja imprescindível para “sentir-se mais galego/a”. A minha opinião e a de muitas pessoas, penso que amplamente sustentada em multidão de textos, opiniões, conferências, etc., é que a unificação formal (ortográfica e morfológica até graus por determinar) da escrita da Galiza, Portugal e outros países, é e será mais útil do que um caminho independente. Penso que os argumentos são sobejamente conhecidos, e que, felizmente, estão a passar os tempos do chamado reintegracionismo como uma “peculiaridade”. Quero pensar que isto está a ser um signo de madurez. Um país não pode estar constantemente ignorando que a razão que gera um setor é mais razão do que gera um outro setor só porque uns sejam “mais” que os outros, ou viceversa. Certas liortas sobre o assunto podem ser entretidas, mas mesmo enquadrar isto em termos de “hostilidade” ou “não hostilidade” (o valor positivo ou o valor negativo pressupõem o mesmo: a potencialidade de uma posição cultural galeguista produzir “hostilidade” numa outra) não é positivo. Os projetos distintos existem e a tensão existe, sim, mas o problema é comum.
Finalmente, a “distância” entre sistemas linguísticos é relativa, e depende dum grande número de critérios. Não penso que se possa medir em termos estruturais, como se tentou no caso galego (lembro, por exemplo, um velho artigo de: David Feldman. 1974. “Consideraciones sobre la identificación lingüística de la lengua gallega”. Grial 43, pp. 38-48; pode haver outros trabalhos que não conheço ou lembro). Em primeiro lugar, porque não está nada escrito sobre as hipotéticas hierarquias entre os diversas aspetos estruturais das variedades linguísticas que influam nas ideologias linguísticas que organizam essa “distância”. A prosódia, por exemplo, é muito importante para assinalar identificação de grupo (e eu diria, quanto mais pequeno o tamanho do grupo, mais importante é). Mas a forma escrita é também fundamental para OUTROS tipos de identidade. E que dizer do léxico, que se distribui também polas redes de interação? E assim por diante. De maneira que qualquer generalização impressionista sobre o papel da “distância” estrutural na determinação da identidade duma variedade como “língua” ou como “dialeto” estará sempre limitada se não é apoiado também no tipo de trabalhos sociolinguísticos que revelem as ideologias linguísticas d@s falantes das respetivas variedades, e, ainda assim, haverá que determinar a importância destas ideologias no juízo d@ linguista, que é quem afinal faz a eleição.
Por isso, o critério da “distância” entre variedades não afeta o modelo de imersão linguística no sistema educativo, que é, na minha opinião, o que lhe acái à Galiza. Na escola, a distância entre a variedade que acarreta o capital linguístico e as variedades coloquiais orais é simbólica, sem um impossível correlato na sua “distância” estrutural.
Saudações,
-celso
22. alema | 25/Marzo/2009 at 22:30
#21
tes razón: casuística persoal dá para moito… pero home, en liñas xerais pode dicirse que un non se sente “atacado” por falar galego… bueno, eu non coñezo casos deses, se cadra son un pouco “extraterrestre”… este tipo de “incidentes” son afortunadamente moi puntuais e esperemos que sigan sendo…
non controlo, Celso, cuestións sociolingüísticas que ti si que controlas, pero cando falaba do tema “distancia” referíame a que a intercomprensión mutua entre catalán e castelán é menor que entre castelán e galego.
é dicir, é máis fácil que un castelán entenda un galego ca un catalán… iso non o digo eu: tamén aparece nas enquisas, onde as persoas que entenden catalán en Cataluña son ben menos ca as que entenden galego en Galicia.
un castelanfalante que non entende galego é que é un pouco… en fin… non quero ofender a ninguén hehehe
23. Celso Alvarez Cáccamo | 26/Marzo/2009 at 0:53
Alema, compreendo, mas, embora estejam relacionadas, intercompreensibilidade é uma cousa, distância estrutural é outra. Ambas são critérios baralhados para distinguir “línguas”. A intercompreensibilidade está relacionada com a distância estrutural, nos diversos níveis (fonético/fonológico, lexical, sintático…), mas também com o grau de contato entre @s falantes, exposição à outra variedade polos distintos médios, atitudes e ideologias linguísticas, fatores contextuais…
24. Lisboeta | 26/Marzo/2009 at 9:55
Alema,
Neste momento já não tenho dúvidas, li o MSG-04 no ponto 2.4.6. Lingua inicial segundo a idade que diz o seguinte:
2.4.6. Lingua inicial segundo a idade
O MSG-92 puxo de manifesto unha relación directa entre a lingua inicial e a idade, de xeito que a medida que diminuía a idade diminuía tamén o galego como lingua inicial.
Figura 2.18. Lingua inicial segundo a idade
Tal e como se pode observar na fi gura 2.18, no MSG-04 mantéñense as tendencias citadas: a menor idade menor presenza de galego. Pola contra a única opción que medra conforme descende a idade é ‘máis castelán’, mentres que a única que diminúe tamén en todos os grupos é ‘máis galego’.
http://www.udc.es/snl/documentospdf/LinguaInicial.pdf
Assim, lamento mas a analogia do edifício é totalmente válida!
Saúde
25. alema | 26/Marzo/2009 at 10:12
#24
no voto con botas
e con datos máis recentes
(última enquisa do CIS, xaneiro 2009)
mire a lingua inicial segundo a idade
http://votoconbotas.trincheradigital.com/wp-content/uploads/2009/03/inicialcis09-300×240.jpg
hai unha lixeira repunta entre os máis novos
e ademais o galego ARRASA
quen lles dera en cataluña ou en euskadi ter estas cifras!
26. Lisboeta | 26/Marzo/2009 at 10:39
Alema,
Acreditando nesse gráfico vejo boas notícias, mas tabém vejo outras coisas:
1. A recuperação coloca o galego em termos de falantes entre a juventude ao nível de 1995, o que já não é mau.
2. Olhando e comparando com o MSG-04 só se pode tirar uma conclusão em 5 anos, de 2004-2009 conseguiu-se inverter a situação de perda, ou seja, essa recuperação deve-se ao bipartido. O problema é que o bipartido acabou e Feijoo promete arrasar as medidas que presumivelmente contribuiram para a inversão de tendência, ou seja, perspectiva-se uma nova inversão…
27. Prosciutto | 26/Marzo/2009 at 11:04
Mirade uma cousinha, parece como se no bando “catastrofista” sempre se quigessem ver os dados negativos e no bando “nom-está-a-cousa-assi-tam-mal” parece que se aferram aos dados positivos (p.ex., mirar em enquisas do CIS). A posiçom do Mauro Fernández parece-me um pouco esta última. Poderia estar comentando as suas respostas (bem interessantes, por certo) até passado manhã! Por certo, parabñens pola entrevista e obrigado ao Mauro polas suas explicações.
Sinceramente penso que, para além dessas duas posturas, os dados pintam mal para a vitalidade do galego. E por aí hai que começar qualquer conclusom ou comunicaçom em sociedade, porque os dados som CLAROS, claritos: o galego aprende-se cada vez mais na escola e menos na casa, o galego é cada vez menos língua inicial da populaçom.
E issto tem muitas consequências que os que trabalhamos no ensino estámos já a comprovar. Eu, por exemplo, som profe em Ciências de Educaçom e aos grupos aos que lhe dou aulas (todos compostos por moços e moças excepcionais, devo dizer) a imensa maioria nom é quem de manter uma conversa fluída em galego, a maioria nem sequer conhece palavras do léxico escolar como “estoxo” ou “xiz”. Eles mesmos reconhecem maioritariamente que nom seriam capazes de dar aulas em galego. ESA é a realidade, se queremos mirar para outro lado, pois genial. Pero que nom me pintem de rosa o que cheira a podre. Podem melhorar em lecto-escritura (haveria que ver exactamente o que se considera isso), pero a realidade é que nas cidades a maioria dos moços já nom sabe expressar-se oralmente ou por escrito em galego. Sabem escrevê-lo e lê-lo (como nom? é praticamente a mesma ortografia que o castelão!), pero parade o carro aí: nas competèncias de expressom, essas que nom se trabalham quase nunca nas aulas de galego, “cero patatero” por dizê-lo assi ao besta.
Está claro para mim que no ensino haverá que mudar radicalmente a didáctica do galego, que aínda se dá como se fosse a língua materna do alunado das zonas urbanas e periurbanas do corredor atlántico. E isso já nom é assi, ao menos para imensa maioria. O galego para esses rapazes é moços é uma língua segunda e penso que deveríamos trabalhar partindo daí.
Penso também que a discussom está mais nisso, em que objectivos nos queremos marcar e em como implicar a sociedade de jeito positivo. Pero sermos positivos nom significa tampouco nom mencionar o essencial dos resultados dos estudos, que som negativos. Está claro que a política linguística e educativa relacionada co galego nom está a funcionar e que, se me permitides a expressom, hai que mover o cu, pôr-se a pensar, a fazer auto-critica, reformulações e em definitiva A TRABALHAR. Pero claro, isso de trabalhar, a muita gente é funcionária e que está bem cómoda fazendo o mesmo de sempre… pois nom lhe deve parecer atrativo (e nom falo do Mauro Fernández, por certo, que nem sequer o conheço persoalmente eh). Melhor varrermos para debaixo da alfombra? Pois parece-me que para muitos é melhor, si.
28. Mariñá | 26/Marzo/2009 at 11:13
Lisboeta ten en conta unha cousa os datos son sobre lingua incial. Os nados no bipartito aprenderon a falar como quen di onte.
Alguén ten os datos sobre cambio de lingua? Na páxina da RAG só subiron o volume 1.
29. Lisboeta | 26/Marzo/2009 at 15:16
Marinhá,
»Lisboeta ten en conta unha cousa os datos son sobre lingua incial. Os nados no bipartito aprenderon a falar como quen di onte. «
Isso é verdade, mas o quero dizer é que os pais jovens podem ter mudado de atitude e passarem a falar mais galego que castelhano, e nesse aspecto já influenciaria a estatística certo?
30. Andrés | 26/Marzo/2009 at 17:58
Plás plás plás,
Prosciutto for president!!
31. Presunto | 26/Marzo/2009 at 20:28
Lisboeta, mira que os nados durante o bipartito só empezarán a figurar nas enquisas do CIS a partir de 2023. Un pouco de paciencia, ho!
32. Onimirfo | 26/Marzo/2009 at 22:51
A respeito das línguas em conflito (para entendermo-nos) de quando em vez haverá quem, mais ou menos explicitamente, levante a voz para esmagar o “fanatismo diferencialista tresnoitado e insolidário” dos que ousem defender EM VOZ ALTA á lingua em retrocesso. Isto aconteceu no passado, com mais ou menos virulência. E resurge hoje outra vez, com novos e mais “liberais” argumentos.
Mas também haverá, sem más intenções (os cemitérios estam cheios de vítimas das boas intenções) quem nos administre a nossa dose de bendito ÓPIO. O Alema e os seus amigos aí estám, sempre dispostos a nos suministrar a droga. E eu acudo pontual à cita.
Com eles concordo em que o catastrofismo é paralisante, mas advirto também que é tam doentio como o optimismo inconsciente (lembram o Pangloss de Voltaire?)
Neste sentido apontam algumas das reflexões do Professor Mauro Fernández acerca do MSL 2004:
Por exemplo. Ele afirma:
“Se nos fixamos nos datos correspondentes ao grupo de idade máis novo, e os comparamos co que lle sigue en idade, vemos que xa non hai ese descenso que se dá en cambio en todos os outros grupos de idade: as porcentaxes de galego-falantes son practicamente as mesmas nos dous grupos”.
Na tabela 2.1 “Língua inicial en Galicia” p. 153
(http://www.udc.es/snl/documentospdf/LinguaInicial.pdf)
na coluna “só em galego”, observamos 19% (15 a 24 anos) e 18.9 (25 a 34 anos), semelhando uma aparente estabilizaçom na perda de falantes primários. Mas se olhámos para a coluna “mais galego” as cifras som 19,9% e 26% respectivamente. Portanto o descrescimento correlativo por idades SEGUE A DECRESCER à medida que descemos na escala etária.
Também Mauro Fernández diz:
“Hai máis cousas positivas: xeneralizouse a competencia na lectura en na escritura, por exemplo”
Os dados referentes às competências de lecto-escritura em “galego” até que ponto som fiáveis?. Touriño, Quintana ou Feijoo até que ponto som competentes em galego? Pode saber-se isto só perguntando às pessoas objecto do estudo? Nom esqueçamos que, para qualquer pessoa alfabetizada em espanhol “el gallego es fácil”…
Também Mauro Fernández sustenta o seu optimismo “panglossiano” em que a leitura catastrofista de Carlos Callón é errada pois a os MSG 2004 e o MSG 1992 nom som comparáveis. Está bem nom nos ensarilhemos aí. Esqueçamos o MSG 1992 e olhemos somente o MSG 2004: os dados também nom som para botar foguetes, como já se viu mais arriba.
Para acabar, uma pouco mais de ÓPIO, que nunca está de mais:
“o feito que o galego sexa a lingua propia de Galicia, que o é sen dúbida, non se deriva que o castelán sexa unha lingua allea”
Permitam-me que corrija a retorcida retórica (sou meio parvo e a redacçom original nom a entendo bem):
“o galego é a lingua propia de Galicia e isto nom impede que o castelán tamén o sexa”.
Com efeito: GALICIA BILÍNGUE.
Nom vou explicar qual é a ÚNICA língua oriunda da Galiza. Também suponho que o senhor sabe que o feito de haver galegos que se identifiquem mais com o castelhano nom altera aquel facto objectivo, embora exista explicaçom histórica e sociolínguística que explique por que existem galegos que reneguem do idioma do seu país.
“A actitude, en calquera etapa política, debe ser a mesma: de defensa, de promoción, e de non agresión a ninguén, nin de palabra nin de obra”
Que alguém se sinta agredido ou nom é questom subjectiva. E ante esta afirmaçom só podo dizer:
1.- na Galiza nom há nem sequer uma estabilidade que nos console, há um processo dinámico, aberto e implacável, de substituiçom linguística. E EU TAMBÉM PODO SENTIR-ME AGREDIDO…. mas para o senhor Mauro (nom sei para o ALEMA) som sempre os OUTROS os subsceptíveis de serem agredidos, nom os defensores do galego: estes últimos tenhem que ter muito cuidadinho em nom ofender… (conhecem esta velha história?)
2.- este processo de substituiçom manifesta-se em vários níveis: prestígio, frequencia e distrubuiçom de usos, integridade formal (fonologia, fonética, prosódia, grafia…)… Pode haver alguns avanços em alguns campos (meios de comunicaçom, ensino, administraçom…) mas nom devemos deixarnos embriagar por estes brandos bálsamos… ópio é ópio…
3.- Se queremos invertir o processo só há um caminho: que a LÍNGUA HEGEMÓNICA, agora o castelhano, seja o GALEGO. Isto, infelizmente, requer MEDIDAS POLÍTICAS: (imersom linguística, discriminaçom positiva, obrigatoriedade do conhecimento da língua, etc etc), MEDIDAS FORMAIS (reintegraçom linguística para aumentar o rendimento, utilidade e prestígio do idioma e marcar uma “franja de seguraça” necessária com respeito ao castelhano), MEDIDAS PEDAGÓGICAS, PUBLICITÁRIAS etc etc etc. Isto implica que o castelhano lhe TEM DE CEDER TERRENO ao galego. E vai haver gente pouco disposta a aceitá-lo…
Todo isto há que explicá-lo assim de clarinho para evitar desilusões . Haverá gente que concordará e outra que nom. Isto implica conflito. Mas o conflito é consustancial às sociedades. E as sociedades democráticas vivem em conflito permanete… mas incruento. Nom se pode evitar
Portanto que ninguém se engane: se alguém, como o ALEMA et Co. lhes oferece apenas ÓPIO, desconfiem: só com ÓPIO nom se cura NADA. Deste jeito somente conseguiremos que língua esmoreça sem trejeitos, de mansinho… tal e como dizia hoje Xavier Alcalá na Voz de Galicia “como um torrom de açucar que se dissolve num vaso de água” (cita nom literal)
PD. Adianto outra vez os comentarios de ALEMA. “Nom seja Vde catastrofista” “a cousa nom está tam mal” “assim nom imos para nengures” “voltem ao rego” “son Vdes minoria” “non fagan o ridículo” bla bla bla bla…..
33. Celso Alvarez Cáccamo | 27/Marzo/2009 at 3:22
A ver, um argumento “catastrofista” muito singelo: Se a percentagem de galego-falante inicias “se estabiliza”, tanto se é em torno do 19% que indica a mostra de MSG-2004 quanto se é em torno do 44% do inquérito do CIS (ver blogue de Fermín Bouza) adaptado às faixas etárias do MSG-1992, enquanto o espanhol cresce como língua inicial e parece que diminui a opção “As duas línguas”, a conclusão lógica é que o galego passará a ser o idioma minoritário da Galiza (se não o é já) se, simultaneamente, não se aplica uma decidida política linguística de promoção de USOS na escola e na vida social.
Evidentemente, será uma “estabilização”: todos os grupos de idade apresentarão já a mesma percentagem de aquisição familiar no galego. A “estabilização” é a definitiva minorização do galego. Então será o momento em que alguns setores poderão reclamar com firmeza sem precedentes os “derechos lingüísticos colectivos” da “mayoría de Galicia”: o espanhol.
É que esta teima nossa de argumentar que os únicos dados positivos para o idioma são os que indiquem um AUMENTO da aquisição inicial do galego nos mais jovens é puro catastrofismo.
34. Onimirfo | 27/Marzo/2009 at 7:39
#33 Celso escreveu
“A “estabilização” é a definitiva minorização do galego. Então será o momento em que alguns setores poderão reclamar com firmeza sem precedentes os “derechos lingüísticos colectivos” da “mayoría de Galicia”: o espanhol”
Com efeito Celso: se novos, e mais esclarecedores dados nom demonstram o contrário, chegamos a um ponto de inflexom no conflito. Como já comentou o Gelo aqui há uns dias “já começam a abundar os meninhos sem pais nem avôs galegófonos que carecem de qualquer identificaçom sentimental com a língua: principiou a conta para atrás…”.
Tal vez o assalto final doa antigalegos se recrudesça e cumpre estar preparados com novas ideias, estratégias e argumentos. Já nom valem os bálsamos entorpecedores nem as tácticas conciliadoras. Cumpre estarmos unidos e falar com clareza. “Acabou a vida e começa a supervivência”
35. Presunto | 27/Marzo/2009 at 9:23
Hai cousas que arrepían. Ante esas dúas mostras de galego-sen-pecado-concebidos con vocación misioneira, non é de extrañar que haxa quen fale da imposición. Medidas, medidas, medidas e máis medidas… até que se as condutas lingüísticas da xente se axusten as vosas percepcións da patria.Como se vai recuperar o galego dese xeito?
Canto totalitario, raios!
36. MS | 27/Marzo/2009 at 9:33
Estou absolutamente de acordo coa observación que fai Prosciutto sobre a necesidade dun novo enfoque didáctico no ensino do galego (ou portugués), cando di:
“Está claro para mim que no ensino haverá que mudar radicalmente a didáctica do galego, que aínda se dá como se fosse a língua materna do alunado das zonas urbanas e periurbanas do corredor atlántico. E isso já nom é assi, ao menos para imensa maioria. O galego para esses rapazes é moços é uma língua segunda e penso que deveríamos trabalhar partindo daí.”
37. Sub Normal | 27/Marzo/2009 at 9:53
como dicia Siniestro total: CADA DIA SOMOS MÁS, CADA DIA MÁS, JAJAJAJAJAJA ALEMA TREME!!!
http://www.pglingua.org/index.php?option=com_content&view=article&id=744:uxia-senlhe-le-um-grave-erro-estrategico-nao-afirmar-que-galego-e-portugues-sao-a-mesma-linguar&catid=28:lusofonia-e-vantagem&Itemid=84
38. Onimirfo | 27/Marzo/2009 at 17:16
35. Presunto escreveu
“Medidas, medidas, medidas e máis medidas… até que se as condutas lingüísticas da xente se axusten as vosas percepcións da patria.Como se vai recuperar o galego dese xeito?”
Caro Presunto:
1.- Desejas realmente que se recupere o galego e volte a ser a língua hegemónica na Galiza?
(o qual nom significa que os galegos nom aprendamos a falar espanhol, inglês ou euskara)
(Dou por suposto que hoje o castelhano é a língua dominante, suponho que nisto concordas)
(Adianto antes de que me acuses de fanático talibã: parece-me tam LEGÍTIMO querer uma Galiza em galego como uma Galicia em castelhano. Questom de princípios)
2.- (No caso de a resposta anterior ser afirmativa). Achas que se pode conseguir isto sem NENGUM TIPO de INTERVEÇOM POLÍTICA?
(Sei que as políticas intervencionistas nom gozam de boa reputaçom, sobre todo entre os sectores mais recalcitrantes da extrema direita moderna…)
3.- Achas que defender a língua desta terra e a sua supervivência somente se entende desde uma determinada conceiçom da pátria? Eu, particularmente, nom gosto dos nacionalismos essencialistas…
Em fim. É a primeira vez que me alcumam de “galego-sen-pecado-concebido” e “totalitário”. Os que participamos neste blogue procuramos nunca desprezar as pessoas, embora sejamos às vezes incisivos e ásperos com os argumentos. Nom lerás nenguma crítica minha “ad hominem” dirigida contra o ALEMA: o meu respeito é máximo pola a sua persoa.
Por isso seria conveniente que argumentasses melhor o que queres exprimir, e nom lançasses apressadas desqualificações injustificadas.
39. Mariñá | 27/Marzo/2009 at 20:02
Presunto, xa que se permite a liberdade de nos insultar, deberías explicar a que debe esa honra.
De todos os xeitos, un saúdo.
40. moinante | 27/Marzo/2009 at 20:52
Parabéns pola entrevista. Moi ilustrativa.
41. Presunto | 28/Marzo/2009 at 10:24
Onirinfo:
Respondo ás túas preguntas (o meu comentario non se refería a Marinhá).
1) Dou por certo que o castelán é a lingua predominante. E penso que querer unha Galicia en galego é lexítimo. En canto a se é tan lexítimo como querela en castelán, nunca dediquei tempo a pensalo, pois bulos e retórica a parte, non coñezo a ninguén (nin persoas nin organizacións) que teña entre os seus obxectivos a desaparición do galego.
En canto ao que desexo eu: pois que Galicia Bilingüe se desvaneza no ar, que a Mesa se disolva na auga, e que a Academia suba aos ceos, para que os falantes poidamos seguir a falar (e a escribir) o que nos pete, cando nos pete, mesturándoo como nos pete, e sen que ninguén nos veña a dicir que o noso castelán é impuro ou que o noso galego é castrapo, ou que ten una interferencia do bereber. Xa ves, son un galego pecadento (dos empedernidos que é o peor, un verdadeiro talibán da “pecadentaxe”). Tamén é lexítimo, ¿ou non?
2. Non procede, por non ser a anterior afirmativa.
3. Pode selo ou non. É esencialista cando se considera que hai que corrixir a conduta lingüística dos demais, para que falen máis isto ou máis aquilo. E esa reclamación sostida alimenta o discurso da imposición, pois se trata de medidas que prescriben condutas boas e condutas malas. Ou pensas acaso en medidas como facer rogativas?
Engado: non considero imposición que se use o galego no ensino financiado con fondos públicos, nas proporcións que establece o actual decreto, ou un cacho máis ou un cacho menos. Iso non é imposición: é desenvolver competencias. Pero si considero imposición a inmersión lingüística, e outras medidas claramente coercitivas xa tomadas noutras partes e que xa foran reclamadas tamén aquí (algunha delas mesmo xa iniciara o camiño legal).
Coda. Pensei que galego puro, inmaculado, dunha peza, “galego-sen-pecado-concebido”, non lle acaía mal a quen pide medidas, medidas, medidas para restaurar unha pureza orixinaria de fondo e forma. Pero ao mellor equivoqueime e resulta que ti es tan pecadento ou máis ca min. Desculpa e non te preocupes que non vou frecuentar moito este blog (certamente interesante, pero o tempo é limitado e teño xa outras querenzas). Só entrei nel porque me falaron da entrevista, da que comparto case todo. Pero xa que o descubrín, de cando en vez si entrarei, naturalmente, para ler achegas tan interesantes como a de alema de hoxe.
42. Onimirfo | 28/Marzo/2009 at 12:50
41. Presunto
Obrigado pola tua resposta. O único que procurava era entender melhor o que pretendias dizer. O assunto adjectivos persoais era simplesmente para aclarar que cumpre uma mínima cortesia (mais normas, uff…!) para nom cairmos em círculos viciosos. Na realidade nom me sentira ofendido.
Mas tenho que aclarar alguns equívocos:
1.- Repara na redaçom original em # 32 “3.- SE QUEREMOS invertir o processo…” É um condicional. Eu nom digo “DEVEMOS…”. Nom estou, portanto A TENTAR IMPOR nada. Simplesmente advirto a AQUELES que considerem esta via que terám de propor certas medidas e enfrentar reptos. É como se digo: “SE QUEREMOS um sistema económico viável a longo prazo teremos que optar polo decrescimento”. Ao que lhes dê igual o futuro da humanidade esta afirmaçom nom lhes afecta. Ora bem, aos que SIM lhes importe, que saibam que a cousa é complicada…. Aí está o autêntico sentido da “LIBERDADE”: saber que as nossas escolhas tenhem um preço, às vezes conflituoso. Em funçom deste custo decidamos o que queremos, e se nos comprometemos ou nom….
2.– Escreves “non coñezo a ninguén (nin persoas nin organizacións) que teña entre os seus obxectivos a desaparición do galego”. Eu tam-pouco (polo menos com a boca grande). Também nom conheço ninguém que nom queira acabar com a fome no mundo ou que nom deseje a sustentabilidade´, etc etc. O contrário seria “políticamente incorrecto”. Mas uma cousa som os DISCURSOS EXPLÍCITOS e outras as CONDUCTAS e as ACTITUDES. Um pode predicar bons desejos acerca do lince ibérico, mas se ao tempo está en contra da preservaçom do seu hábitat (o qual implica PROIBIÇÕES, RETRIÇÕES, REGULAÇÕES… cousas “abomináveis e bárbaras” todas elas…), tu que pensas….?
3.– Afrimas que a minha postura é “esencialista” pois “considera que hai que corrixir a conduta lingüística dos demais, para que falen máis isto ou máis aquilo”. Eu nom afirmei tal. Ora bem o que sim advirto PARA AQUELES QUE QUE QUEIRAM EVITAR que o galego DESAPAREZA COMO LÍNGUA VIVA (grupo do que tu mesmo te autoexclues, e portanto NOM CHE AFECTA) que para conseguir isso cumpre PROPOR MEDIDAS sem as quais a língua se desvanecerá. Os que nom gostem de tais medidas, que mudem de bando. É legìtimo.
4.- “En canto ao que desexo eu: pois que Galicia Bilingüe se desvaneza no ar, que a Mesa se disolva na auga, e que a Academia suba aos ceos, para que os falantes poidamos seguir a falar (e a escribir) o que nos pete, cando nos pete, mesturándoo como nos pete, e sen que ninguén nos veña a dicir que o noso castelán é impuro ou que o noso galego é castrapo, ou que ten una interferencia do bereber. Xa ves, son un galego pecadento (dos empedernidos que é o peor, un verdadeiro talibán da “pecadentaxe”). Tamén é lexítimo, ¿ou non?”
Como nom vai ser legítimo!!! Se o que defendes é o “laissez faire” em matéria linguística (também os hai que gostam disso em matéria económica) tens que saber qual será a consequência (depois opta se che parece bem): a extinçom da parte débil, ou seja, do galego. Isto nom é uma afirmaçom fundamentalista: é uma facto evidente. Cumpre que che explique o por quê?
PD. Gosto da gente pecadenta. Mas para ser pecadento pecadento cumpre sair dos lugares comuns e arriscar muito mais.
Bem. Tenho que deixar isto até amanhã pola noite. Fiquem bem
43. Crónica do seminario sob&hellip | 7/Decembro/2009 at 18:25
[...] á súa crítica fermosamente demoledora Mauro recoñece a validez dalgúns resultados do MSG/RAG-04 e alcanza a observar no estudo indicios de estabilización no uso do galego. Nese sentido elaborou [...]
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